радьковский история современной россии
Радьковский история современной россии
© Ратьковский И.С., 2016
© ООО «ТД Алгоритм», 2016
Проблематике белого террора уделено определенное внимание в современной отечественной исторической и юридической литературе. Часто он рассматривается в сопоставлении с красным террором, как явление характерное для обеих основных сторон Гражданской войны в России, с признанием общих черт этих явлений и общей пагубности практики насилия. Данный подход характерен для работ одного из крупнейших исследователей белого и красного террора проф. А. М. Литвина[1]. В его работах проводится исследование законодательных основ репрессивной политики в период Гражданской войны у различных сторон этого социального конфликта, идеологической составляющей красного и белого террора. Отметим знание автором источников, особенно по Поволжскому региону, что связано с предыдущими работами автора, в т. ч. по истории ВЧК и Казанской ЧК. Вместе с тем отметим некоторую дробность изложенного материала, меньшую проработанность отдельных регионов. Тем не менее на данный момент это одно из лучших исследований по заявленной теме.
С точки зрения исследования социального происхождения насилия с обеих сторон в период революции и Гражданской войны стоит выделить работы д.и.н. В. П. Булдакова[2]. На наш взгляд, социальный фактор был одним из ключевых в практике реализации белого и красного террора. Заслуживает особого внимания и обобщающая статья В. Б. Жиромской, в которой она дала свою оценку терминологии террора и взаимных репрессий[3]. Отметим также вклад в историографию вопроса д.и.н. С. Н. Полторака. Помимо авторских работ, в которых он затрагивал проблематику белого и красного террора, под его руководством в 1998 г. была проведена всероссийская конференция, на которой террору был посвящен ряд докладов[4].
Отметим и вышедшие в последнее время специализированные работы по белому террору. Среди них выделяется монография д.и.н. П. А. Голуба[5]. В ней, как и в ряде статей указанного автора, подробно изучен и введен в оборот материал, посвященный тюремной системе антибольшевистских сил.
При этом в исследованиях ряда известных отечественных историков фактически отрицается наличие законодательной основы белого террора. Имеющиеся данные о массовых расстрелах они сводят к самосудной практике отдельных представителей военных властей, как правило, при освобождении территорий от большевиков. Типичны в этом отношении статьи известного исследователя белого движения д.и.н. В. Ж. Цветкова. В них подвергается сомнению наличие законодательных основ белого террора, а также внутреннего террора[7]. Соглашаясь с автором, что значимую часть жертв белого террора составляли последствия «фронтового» террора, следует указать на имеющиеся посылы к террору (приказы, распоряжения, телеграммы) и прямую ответственность руководителей белого движения за них не только в прифронтовой зоне, но и глубоко в тылу. Атаманские расправы в Сибири вполне уживались с карательной практикой генералов С. Н. Розанова, П. П. Иванова-Ринова, В. И. Волкова, которая велась с ведома адмирала А. В. Колчака.
Очевидно, что рассмотрение белых репрессий в отдельном регионе, при выборочности их признания, может привести к искаженным данным при переносе их на всю Антибольшевистскую Россию. Подобным путем пошли авторы учебника «Две России ХХ века», которые оценивают общее количество жертв белого террора в 10 тыс. человек. Как получались подобные цифры, учитывая, что только в Екатеринбургской губернии количество жертв белого террора было значительно больше? Просто авторы не рассматривали «неудобные» губернии и территории, предпочтя странные математические расчеты. Они взяли «предполагаемое» количество жертв белого террора в Крыму и в Среднем Поволжье при Комуче и распространили эти данные пропорционально численности населения на другие белые территории[9]. Странным образом даже в изначальных цифрах белого террора в подобранных регионах пропали многие жертвы. Так, явно не учитываются казанские расстрелы после занятия города и жертвы при подавлении Иващенковского восстания, жертвы в Самаре и т. д. Между тем только в Среднем Поволжье летом-осенью 1918 г. было не менее 5 тыс. жертв. Ну, а проведенный далее автоматический перенос выборочных репрессий и их уровня на другой регион за гранью исторической науки…
Вместе с тем в последнее десятилетие вышел ряд работ, которые создают основу для научного изучения заявленной тематики. Отметим фундаментальное исследование д.и.н. С. П. Звягина, посвященное в т. ч. репрессивной практике белого режима в Сибири[13]. Данное направление нашло продолжение и в работах его учеников, например к.и.н. Д. Р. Тимирбулатова[14].
Цифровая история: Илья Ратьковский об истории красного и белого терроров
Егор Яковлев Добрый день. Я, Егор Яковлев и с вами “Цифровая история”. Проект для тех, кто считает, что история это наука. Сегодня у нас в гостях Илья Сергеевич Ратьковский, кандидат исторических наук, доцент института истории Санкт-Петербургского Государственного Университета, специалист по истории красного и белого терроров. Илья Сергеевич написал несколько монографий и компетентно сможет ответить нам на вопросы, возникшие у меня и наших зрителей.
Илья Ратьковский Добрый день.
Егор Яковлев Но не со стороны политической партии, а со стороны социальной группы?
Илья Ратьковский Ну, вопрос здесь, безусловно, неоднозначный. Потому что есть понятие террора и репрессивной практики, но в определенные периоды практика террора, наведение закона военными методами, в том числе методами устрашения, она имела место.
Егор Яковлев Что такое “грабиловка”? Расскажите поподробнее.
Илья Ратьковский “Грабиловка” – это массовое явление в котором принимали участие десятки тысяч крестьян. И заключалось оно в том, что крестьяне в условиях определенного кризиса того периода, они в массовом порядке приезжали в поместья местных дворян и, в буквальном смысле, производили экспроприацию всего. При этом были частыми случаи убийства помещичьих семей и так далее. То есть это движение было характерно для украинских губерний, но и в поволжских губерниях также это было. Поэтому пришлось наводить порядок с помощью войск достаточно жесткий. Хотя конечно цифры погибших там при подавлении были еще меньшими, чем в период русской революции, тем более гражданской войны. Но конфликт был.
Егор Яковлев То есть это сотни человек или десятки?
Илья Ратьковский В данном случае от десятков до сотни здесь есть в отдельных территориях. В несколько сотен можно оценить.
Илья Ратьковский Да, это одна из причин. Это была даже не месть, а продолжение социального конфликта. Например, между крестьянами и дворянством имелся такой вот конфликт. Были конфликты и другие. Скажем, между казаками и иногородними. Они просто в этот период не так четко выявлены. Между различными категориями военнослужащих, скажем, между офицерством и солдатами, между офицерами матросами. Первая русская революция это показала. До поры до времени это тлело, а потом уже естественно.
Егор Яковлев Рвануло.
Илья Ратьковский Да.
Егор Яковлев Я правильно понимая, что первое покушение на Ленина произошло еще до Учредительного собрания?
Илья Ратьковский Да, накануне практически Учредительного собрания.
Илья Ратьковский Ну, как проявление белого, наверное, террора. А, красного террора, да. Ну, такие попытки были.
Егор Яковлев То есть, возводили ли вину за это убийство, которое, я так понимаю, было скорее самосудом и анархическим каким-то актом. Возводили ли противники большевиков вину непосредственно на Ленина, на Совнарком?
Егор Яковлев А натравливание было или нет?
Илья Ратьковский Такого вот специального натравливания, безусловно, не было. Хотя отмечу, что есть известный декрет о врагах народа, где кадеты провозглашаются как раз врагами народа. Есть такая точка, что можно усмотреть в этом декрете натравливание на кадетов и, естественно, на конкретно кадетов вот через месяц погибших, с лишним месяц, в Петрограде. Но это, опять-таки, косвенное влияние.
Егор Яковлев А как Советское правительство реагировало собственно на это убийство? Осудило? Одобрило? Промолчало?
Илья Ратьковский Ну, о последних двоих реакции не последовало. Оно не промолчало. Оно не одобрило потому что само это убийство не лучшим образом все-таки его характеризовало как власть, которая не может проследить за ситуацией. Оно с одной стороны провело расследование, выявив участников этих событий. Ну и в дальнейшем пыталось решить это в плоскости если не судебной, то такой осудительной. Так скажем. Люди были посланы выполнять революционный долг, военный долг искупать как бы кровью свою вину. Безусловно, полным, в нашей юридической современной трактовке, полным таких осуждением это сложно назвать, но какие-то меры были приняты. Тем более, что большевики этого периода они же сотрудничали с левыми эсэрами. В этот период Нарком юстиции Штейнберг будет расследовать эту ситуацию. Большевики и левые эсэры осудили. Советская власть осудила, хотя виновники не понесли адекватного, может быть, наказания.
Егор Яковлев Ну, а как Вы считаете, что стало той красной чертой, которая все-таки повернула большевистское правительство именно к массовому террору? Покушение на Ленина?
Илья Ратьковский Ну, вы имеете в виду августовское покушение. Здесь было несколько причин. Во первых, было понимание что ситуация в России, вот эта кризисная, она становится все более затяжной. Ставится под вопрос само существование большевистской власти. Причем большевикам было продемонстрировано и возможное протекание ситуации в случае их поражения. То есть к этому периоду, к лету 1918 года уже закончилось замирение Финляндии. В принципе это апрель-май. И большевики могли получить представление, что будет, если придут не белые финны, а какие-то другие белые, наши, русские белые. Маленькая территория Финляндии, небольшое относительно население и более 8 тысяч расстрелянных после. И более 12 тысяч еще погибших в концлагерях. То есть система: концлагеря, фильтрация и прочее. То есть если это помножить на территорию и население России, это грозило уже стотысячными если не больше жертвами. Поэтому впервые вопрос о красном терроре был поставлен еще Смилгой, известным большевиком латышского происхождения весной 1918 года.
Егор Яковлев А Смилга как раз же был руководителем финских большевиков в Финляндии. Это произвело на него особо сильное впечатление, видимо, события в Финляндии.
Илья Ратьковский Безусловно, да. Но в этот момент, когда еще не было очевидно перерастание каких-то очагов гражданской войны в сплошную линию фронта. То есть был так называемый период “фронтальной гражданской войны”. Когда казалось, что с многими местными движениями покончено: Дутов скрывается в степи, Корнилов погиб, Добровольческое движение в кризисном состоянии. В этот период отказались. Но летом или, точнее, в конце мая происходит выступление Чехословацкого корпуса почти 60-тысячного. И вооруженные силы Чехословацкого корпуса при поддержке белого подполья занимают очень большое количество городов. Буквально можно говорить, что шла волна такая занятия городов, фронт стремительно приближался к Волге и даже занял здесь несколько городов, Казань там например. При этом естественно происходила определенная репрессивная практика, которую назвать просто репрессивной сложно. В той же самой Казани по архивным свидетельствам, которые еще продемонстрировал доктор исторических наук Гимпельсон, в первый день было уничтожено более тысячи человек. То есть это архивные свидетельства.
Егор Яковлев Так, а вот по какому признаку уничтожались эти люди, очень интересно? Это были большевики, пособники большевиков или это были, скажем, рабочие, то есть по классовому признаку, как?
Илья Ратьковский По разному. Имело место несколько категорий. Во-первых, имела место национальная категория. То есть те же чехи в Гражданскую войну ввели еще и свою гражданскую войну прежде всего с венграми или мадьярами. Если чехи встречали военнопленных мадьяр, которые вступали с ними в бой, то они подлежали безусловному уничтожению. Это не только взаимные претензии периода гражданской войны, но еще корни в Австро-Венгерскую империю где чешская партия все время противостояла венгерской, венгры чешской и отношения были сложными. Опять же вспомнить Ярослава Гашека. Там такой персонаж есть: “плохо ты, брат, знаешь мадьяр”. Чехи там небольшой погром устраивают. Так вот эта категория сразу – мадьяры. В более широком значении, немцы. Австрияки все-таки подлежали уничтожению. Подлежали уничтожению чаще всего вот в период чехословацкой этой линии латыши. То есть к латышам было определенное, сформировавшееся мнение как о ярых сторонниках Советской власти, подлежащих безусловному истреблению, в том числе на национальной основе.
Егор Яковлев То есть, если латыш, то большевик.
Илья Ратьковский Да, при этом не имело значения иногда мужчина это или женщина. Скажем, бабушка известной нашей актрисы Аросевой она латышка, находилась как раз в поволжье, работала в советских органах власти, но органах призрения, заботилась о детях и так далее. Вряд ли как то ее деятельность можно поставить ей в упрек, но она была захвачена, потом расстреляна. Очевидно, преобладающим таким моментом был именно латышский момент. Также можно говорить, уже в этот период просматривается еврейский момент, правда он еще в меньшей степени, то есть южный такой вариант, здесь населения меньше. То есть это вот первое что можно отметить. Во-вторых, естественно была буквально война на уничтожение матросского элемента.
Егор Яковлев Тоже большевик, да?
Илья Ратьковский Хуже. Худший большевик. Или как говорили белые: “гроза и гордость русской революции”. Ведь помнили с одной стороны и февральские упомянутые уже события 1917 года, февральско-мартовские. Помнили события так называемого “малого крымского террора” 1917-1918 годов. Там в Евпатории и прочее были серьезные эксцессы. Поэтому когда встречали людей в морской форме, естественно в матросской форме, то они подлежали безусловному уничтожению, редко кто переживал это. Ну отношение, естественно, было по партийной линии. То есть большевиков или там, скажем, левых эсэров их также расстреливали многих. В начальный период, может быть, это не столь четко просматривалось. Это была как бы инициатива снизу. В более поздний период Колчак признавался и более того, признавался в отдании приказа уничтожения коммунистов. То есть речь шла об уничтожении определенной категории достаточно многочисленной – от 250 тысяч и более. Естественно они не были уничтожены, это была конечная цель, но такая задача ставилась.
Егор Яковлев Намерение.
Илья Ратьковский Естественно речь шла о Советской номенклатуре. Причем уничтожались как люди замеченные в проведении карательной практики, так и лица причастные просто к Советской номенклатуре и, зачастую, даже сдерживающие эту карательную практику когда они руководили ревтрибуналами и многих оправдывали. Но человек являлся руководителем ревтрибунала и его расстреливали как это в Самаре было. То есть категорий было много К рабочим, да, к рабочим относились с подозрением, но впрямую призывать к истреблению рабочих проблемно потому, что кто будет работать. А так в Гражданскую войну фиксируется очень много расстрелов железнодорожников по самым различным причинам. Очень много расстрелов низко-квалифицированной рабочей силы, которая считалось, что не нужна. В Самаре это грузчики. Во Владивостоке расстреляно большое количество грузчиков. То есть рабочих расстреливали.
Егор Яковлев Это какие, например, категории?
Илья Ратьковский Ну, офицерство. Бывшее офицерство, оно станет основной целью красного террора. Также провозглашалось уничтожение крупной буржуазии. В данном случае это более лозунг такой. Но характерно, что в оставшиеся недели сентября, при вроде бы декретированном красном терроре, будет расстреляно меньше, чем в предыдущую неделю. То есть если за первую неделю, повторюсь, было расстреляно 3 тысячи человек, то за оставшиеся недели сентября, а это три недели, будет расстреляно 2 тысячи человек. То есть плотность террора уменьшилась в несколько раз. При этом, если так жестко говорить, увеличилось его качество – теперь расстреливали не случайных людей.
Илья Ратьковский Ну, здесь следует сразу отметить, во-первых, что сам Мельгунов говорил. Он естественно не являлся непосредственным свидетелем тех событий.
Егор Яковлев Да, это эмигрантский историк.
Егор Яковлев Скажите, а вот, например политика расказачивания. Можно ли считать ее террористической политикой?
Егор Яковлев То есть не казачье население.
Илья Ратьковский Не казачье. Это, так называемые, иногородние. Иногородних было не намного, на тысяч 90, на Дону больше, чем казаков. Но иногородние в большинстве своем были лишены земли. Те, что пришли, во всяком случае, после реформы 1861 года.
Егор Яковлев То есть это те, кто переселялись на эти земли в пореформенное время.
Илья Ратьковский Да. Там некоторые иногородние хорошо жили, есть такие, но таких было меньшинство. Вот иногородний, например, Буденный. Почему его выбор большевистский. Он не только хороший кавалерист, он иногородний, он будет поэтому сторонником большевистской практики и действий. И здесь с приходом Советской власти, естественно, иногородние, которые оказывали и раньше поддержку большевикам которые сейчас пришли к власти на них опираясь, они и требовали расправ с офицерством, с кадетами как они их назвали в том числе, и, естественно, передела земли. И при этом естественно передел предусматривался, ну, скажем с искоренением части казачества, которая запятнала себя борьбой, так они считали. Поэтому большевики в этом споре между крестьянском и казаками, они в этом споре естественно слышали больше крестьянство. И расказачивание это трагедия не только целенаправленной политики сверху, но и трагедия этого земельного конфликта на местах, даже в большей степени это.
Егор Яковлев Хорошо. Тогда переходим еще к одному болезненному эпизоду Гражданской войны. Как Вы считаете, в чем был политический смысл массового уничтожения офицерства в Крыму в 1920 году? То есть почему это произошло? Вроде бы офицерство сдавалось под личные гарантии Фрунзе и нарушение слова Фрунзе с точки зрения пропаганды, репутации большевистского правительства было невыгодно Совнаркому, почему это произошло?
Егор Яковлев Видимо и Слащева.
Егор Яковлев Надо ссылочку поставить под описание на эту статью, чтобы зрители могли почитать.
Илья Ратьковский Хорошо. Могу потом прислать. Также более нормальные цифры, которые основываются на данных архивов. С моей точки зрения цифры все равно большие, безусловно. Но это 8 тысяч человек.
Егор Яковлев Это считая махновцев, зеленых и прочих?
Илья Ратьковский Включая и их, но махновские отряды это не тысячи, это несколько сотен человек. Это включая бандитский элемент определенный, уголовный, так скажем. Но подчеркиваю, их может быть 10 процентов из этих людей, но они тоже присутствовали. Расстреливали таких. В том числе расстреливали и своих же красноармейцев, здесь есть за случаи злоупотребления своей должностью, ну, правда единично.
Егор Яковлев Скажите, а есть ли сопоставимые с данными цифрами случаи белого террора? Расправ над мирным населением или над военнопленными в рамках белого террора?
Егор Яковлев Я так понимаю, среди вот сил, которые находились внутри большевистского спектра самыми радикальными были украинские большевики, как я понял из Вашего рассказа. А вот среди белого спектра какие силы были самыми радикальными в проведении террора?
Илья Ратьковский Ну, я бы тоже их так назвал “самостийниками”. Это во-первых, казачьи лидеры, зачастую имевшие отношение к Первой Мировой войне, к разведке, к партизанской деятельности. Как например, Шкуро. Булак-Булахович, если это уже брать не наш, но не казацкий, но. Или Покровский, летчик. За каждым из них очень кровавый след действительно есть. Есть похожее явление в Сибири, здесь фамилий много, там атаманов же много, Семенов есть, есть атаман Калмыков, есть атаман Анненков
Илья Ратьковский Ну, про него ходит много мифов, про Анненкова. И варианты с конкретными кражами. Анненков при всей его жесткости в меньшей степени, чем, например, Калмыков что ли “денежен”. То есть интерес его в меньшей степени. Это чистая идеология и можно говорить что Анненков это предтеча Унгерна. И форма близко, и идеалы близки, и жесткость поведения. Славгородское восстание можно посмотреть, это конец августа, сентябрь 1918 года. Опять-таки цифры от полутора тысяч. Материалов много, благо Анненкова впоследствии схватили все-таки, привезли в Россию Советскую уже и судили. И там было много свидетельств и так далее. Понятно что в суде это могло преувеличиваться, но речь шла не о сотнях, а о тысячах убитых. Даже существует такое понятие “белый партизан”. То есть Колчак отдельно, а вот Семенов. который сначала власть не признавал, отдельно. Анненков отдельно, Калмыков отдельно. Единственно при этом упускают, что они контролировали территорию, сопоставимую если отнять зону тундры, вдоль железных дорог, с территорией Колчака. То же самое, Деникин отдельно, Шкуро, Покровский, Слащев и так далее отдельно. Поэтому здесь фамилий много. Есть такие свои на северо-западе, есть на севере. То есть в книге я привожу свидетельства.
Егор Яковлев Скажите пожалуйста, а вот Ваш коллега, профессор Будницкий, сделал в своей книге вывод о том, что выбор основной массы еврейского населения в пользу большевиков диктовался на самом деле принципом выживания потому что со стороны белых армий существовала для еврейского населения угроза уничтожения. Вы согласны с этим?
Егор Яковлев Какой порядок? То есть около тысячи человек или несколько сотен?
Илья Ратьковский Да. Но не тысячи человек как там рисовалось. И в том числе часть из них в ходе боев с еврейской самообороной. Но, безусловно, это ужасное такое событие, которое признается и белыми некоторыми и так далее. Хотя иногда подаваемое преувеличено, но многие события Гражданской войны преувеличенно подаются и с той и с другой стороны.
Егор Яковлев Понятно. Хочу привести цитату из Вашей книги и потом попросить ее прокомментировать. “23 июля 1919 года особым совещанием при Главнокомандующем вооруженными силами юга России Деникине был утвержден закон в отношении участников установления в Российском государстве Советской власти, а равно сознательно содействовавших ее распространению и упрочению, разработанный под руководством ученого-правоведа председателя Московской судебной палаты Челищева. Согласно этому закону с поправками от 15 ноября 1919 года все, кто был виновен в подготовлении захвата государственной власти Советом Народных комиссаров, во вступлении в состав означенного совета, подготовлении захвата власти на местах советами солдатских и рабочих депутатов и иными подобного рода организациями в сознательном осуществлении своей деятельностью основных задач Советской власти, а также тех, кто участвовал в сообществе именующемся партией коммунистов и большевиков или ином обществе, установившем власть Советов подвергались смертной казни с конфискацией имущества. Прочие виновные в содействовании или благоприятствовании деятельности Советской власти исходя из тяжести совершенного ими деяния осуждались к следующим мерам наказания: бессрочная каторга или каторжные работы от 4 до 20 лет, или исправительные арестантские отделения от 2 до 6 лет”. В связи с этим вопрос. Как Вы полагаете, в случае победы белых в гражданской войне были ли перспективы дальнейшего террора по подавлению и социальной мести над своими противниками?
Илья Ратьковский Ну, не перспективы, а реальная политика была бы террора, продолжалась.
Егор Яковлев То есть, если я правильно понимаю, данный приказ однозначно декларирует смертную казнь для всех коммунистов и их пособников.
Илья Ратьковский Да. Во всяком случае, на этот момент. Другое дело что с течением времени конечно возможно при стабилизации был бы отход от этого приказа, но это из ряда событий, которые могли бы быть. Так замечу, что скорее всего при приходе Белого движения к власти, кто бы там ни был, Колчак, Деникин, то очевидно здесь реализовался бы вариант характерный для Восточной Европы. Вариант диктатуры, ну скажем, хортистской венгерской. Вариант такой эмоционально. Ну, или скажем так профашистского если который был. Хотя не сравнимый, естественно, с Германией. Но режим, который просуществовал длительное время, более 20 лет, стал союзником фашистской Германии и так далее. То есть очевидно, что приход Белого движения обозначил бы длительный период диктатуры. Вот в Венгрии это потребовалось более 20 лет и, возможно, это бы и дальше если бы не Вторая Мировая война продолжалось. То есть режим Хорти, остальные.
Егор Яковлев Режим Франко наверное можно сравнить, который не участвовал во Второй Мировой войне.
Илья Ратьковский Да. Ну, события похожие. Да, очевидно, такой период франкистский. Россия была бы “франкистской” такой, похожей. Естественно мы бы назвали Колчаковской или Деникинской. Или какой-то другой, кандидатура, может быть, и политической была бы. Но именно диктатура с уничтожением, практикой уничтожения на длительный период. Возможна потом эволюция, как франкистский режим в конце, в 70-х. Но до этого надо было пережить бы лет 40 вот такого режима.
Егор Яковлев Скажите пожалуйста, широко известен приказ Тухачевского о применении ядовитых газов во время подавления Тамбовского восстания. Не известно правда применялись ли они, насколько я знаю, но приказ такой есть. В вашей книге упоминаются случаи применения ядовитых газов Белым движением при подавлении других народных выступлений. Насколько эти данные достоверны?
Илья Ратьковский Ну, у Тухачевского, уточню, там было несколько снарядов. Не сами газы, а вот снаряды были использованы. Ничего не известно о жертвах этих снарядов. А три случая которые были, не обнаружено ни одно тело вблизи разрывов этих снарядов. Что касается применения белыми, ну, есть конкретные приказы о применении газов. Например, против тосеевцев, вот Тосеевская республика. Газы применяли на юге России, ну, вытравливали из катакомб партизан. Причем в массовом таком порядке, эффективно. Ну, вот как во Вторую Мировую войну вытравливали партизан, так и белые вытравливали оттуда. Газы использовали на севере России, два эпизода там есть, зафиксированы, с жертвами. Там более удачные условия использования, использовать газ в лесах бесполезно практически, а там рядом с озером.
Егор Яковлев Кто несет непосредственную ответственность за применение газов?
Илья Ратьковский Ну, в одном случае Розанов, в другом администрация Крымска. На севере, ну скажем, чины уровня полковников. Но опять-таки доставка, они делали заказ, привозили сюда. Об их действия знали. То есть газы, да, использовались. Ну, в принципе у белых все можно найти, что и у красных. Это Гражданская война и, как бы, антиподы близко сближаются.
Егор Яковлев Скажите, а вот большая часть материалов, которые размещены в сети дает совершенно разноречивые цифры по масштабам террора. Вот я для интереса заглянул в Википедию что там пишут обе статьи и по красному и по белому террору в данный момент находятся в так называемом режиме консенсуса, это значит что в нее только избранные могут вносить правки, а потому что по поводу данной тематики идут жесточайшие споры. Все-таки источники исторические, реальные что нам дают по цифрам?
Илья Ратьковский Они обще-оценочные потому, что не имеется данных по красному террору, обобщающих. Есть статистика по репрессивной практике ВЧК. За Гражданскую войну порядка 20 тысяч человек. Ну, это данные, которые вот архивные, установленные известным исследователем московским Мозохиным. Данные эти могут быть оспорены, ну скажем, по 1918 году или 1919 году, я чуть-чуть там повышаю, но не принципиально, рост не в два раза. Безусловно к этой цифре можно добавить еще практику ревтрибуналов. В 1918 году, к слову сказать, ревтрибуналы расстреляли менее 20 человек, всего, вся система. Но в 1919 году ревтрибуналы расстреляли больше чем ЧК, ВЧК я имею в виду. Поэтому эту цифру 20 тысяч, учитывая практику ревтрибуналов, военных еще трибуналов, можно увеличивать вдвое, то есть до 50-60 тысяч.
Егор Яковлев А вот эта цифра учитывает украинскую ЧК? То, что происходило на Украине?
Егор Яковлев То есть цифры сопоставимы.
Илья Ратьковский На мой взгляд сопоставимы. В различных территориях есть перекосы в разную сторону, но сопоставимы. В заключительном этапе, в период подавления уже контрреволюции, там красных. В период наступления белых, вот деникинского наступления, там несколько десятков тысяч август дает, там 20-30 тысяч погибших вот в августе только. То есть порядок цифр примерно такой же. Кто побеждает, тот больше уничтожает. Кто проигрывает, тот больше теряет.
Егор Яковлев Понятно. Уважаемые зрители, мне кажется беседа получилась очень содержательной. Я думаю многие смогут скорректировать свое представление о трагических событиях, происходивших в России во время Гражданской войны, о красном и белом терроре. В комментариях к данному видео на youtube вы можете задавать свои вопросы. Мы в следующую нашу встречу любезно попросим Илью Сергеевича ответить на эти вопросы. А на сегодня все. С вами был кандидат исторических наук доцент института истории СПГУ Илья Сергеевич Ратьковский и я, Егор Яковлев. Всего доброго, до новых встреч.