саймон шустер журналист биография
«Встреча телезвезды и ветерана КГБ»: американский журналист об интервью с Зеленским и предстоящей встрече в «нормандском формате»
Американский журналист Саймон Шустер (не путать с Савиком Шустером) в канун нормандского саммита провёл интервью с президентом Украины Владимиром Зеленским для журнала Time. Шустер отмечает, что Зеленский постарел, стал циничным и перестал кому либо верить. Неудивительно — ведь он находится в центре «крупнейшей политической драмы мира», считает журналист.
Саймон Шустер впервые встретился с Владимиром Зеленским в марте 2019 года в разгар его предвыборной кампании. Тогда будущий президент Украины поинтересовался у журналиста его мнением о Дональде Трампе. «Нормальный парень?» — спросил тогда Зеленский и сам выразил уверенность, что они «со всем разберутся» и «отлично поладят». Через несколько месяцев телефонный разговор Трампа с Зеленским положил начало процедуре импичмента президента США, а украинский президент, как пишет Шустер, оказался в центре «крупнейшей политической драмы мира». В конце ноября журналист вновь встретился с Зеленским во время интервью, которое тот давал нескольким крупным западным изданиям.
«За это время Владимир Зеленский — юморист, ставший президентом Украины — попал со съёмочной площадки киевского сериала в крупнейшую политическую драму мира, которая может привести к отставке американского президента. По сценарию демократов, Зеленский — жертва Дональда Трампа и его злоупотребления президентской властью, а республиканцы видят в нём ключевого свидетеля невиновности Трампа. Ни одну из этих ролей Зеленский и близко не мог себе представить, объявив под прошедший Новый год о намерении баллотироваться в президенты, — хотя и представлял, что работа предстоит тяжёлая и зачастую крайне неприятная. Последние пять лет Украина воюет с Россией, и главной своей задачей он объявил остановить эту войну, которая уже унесла более 13 000 жизней — и люди продолжают гибнуть», — пишет Шустер.
Зеленский подчеркнул, что не боится вопросов об импичменте в США, но на самом деле, по наблюдению Шустера, старался не отвечать на те, что касаются сути обвинений в адрес Трампа. Единственное, на чём настаивал президент Украины, — что он никогда не вёл переговоры по принципу «услуга за услугу»: расследование против семьи Джо Байдена в обмен на военную и финансовую помощь. «Это просто не моё», — утверждает Зеленский, который, по мнению Шустера, «не хочет погружаться в политические разборки в стане своего важнейшего союзника ещё глубже».
За прошедшие восемь месяцев, пишет Шустер, «Зеленский постарел и изменился значительно больше, чем можно было ожидать. Он не просто устал или стал более реалистичным, а подхватил политическую болезнь, которую сам в своё время ненавидел и хотел излечить — цинизм». На вопрос, верит ли он Владимиру Путину, Зеленский отвечает, что «не верит вообще никому», в том числе ближайшим соратникам. «Политика — это не точная наука. Никто не имеет права доверять. У всех есть интересы», — говорит Зеленский.
«Здесь я живу, — сообщил он мне, показывая свой кабинет, — как в крепости, откуда хочу сбежать», пишет Шустер.
Обложка Time, где опубликовано интервью Владимира Зеленского
По мнению журналиста, Зеленский остаётся один на один с Владимиром Путиным — союзники из Европы не на его стороне, а Штаты заняты импичментом президенту.
«Двумя днями ранее он общался по телефону с канцлером Германии Ангелой Меркель — она долго держала оборону по украинскому вопросу и, когда раздались голоса за отмену санкций против России, требовала от союзников по Евросоюзу дисциплины. Но немецкая стена вокруг Зеленского истончается там, где в дело вступают деловые интересы немецких компаний. Даже готовясь к переговорам в Париже и призывая Путина пойти навстречу, Меркель торопилась завершить совместный с Россией энергетический проект, который может искалечить украинскую экономику уже в следующем году», — пишет Шустер.
Тем временем Эммануэль Макрон диагностирует «смерть мозга» НАТО и призывает воспринимать Россию как партнёра, а не как противника. Когда кто-то из журналистов интересуется, как Зеленский относится к этой фразе, тот только переспрашивает: «Он, правда, это сказал?».
Предстоящую встречу в Париже Зеленского и Путина американский журналист описывает так: «9 декабря в Елисейском дворце в Париже он впервые сядет за стол переговоров с Путиным. Это будет встреча телезвезды, не проведшей в политике и полугода, с ветераном КГБ, который сидит у власти уже два десятилетия и вышел победителем не из одной войны».
Вместе с тем, Зеленский исключает возвращение Донбасса силой. «Я на это не пойду, — заявил он. — Послать туда людей я не могу. Как? И сколько из них умрёт? Сотни тысяч, а затем начнётся тотальная война, сперва она охватит Украину целиком, а затем и всю Европу».
Несмотря на все трудности, с которыми пришлось столкнуться новому президенту Украины, Саймон Шустер пишет о том, что Зеленский настроен на то, чтобы не дать своей стране стать «разменной монетой» в играх империй.
«Его посыл США и другим «империям», сказал он, это не забывать, что Украина — самостоятельное государство, а не просто пешка в играх иностранных держав. «Я бы никогда не согласился, чтобы Украина стала точкой на карте, разменной фигурой в руках крупных мировых игроков, чтобы нас можно было бросать туда-сюда, использовать как прикрытие или разменную монету», — заявил Зеленский. Но если первые полгода президентства его чему и научили, то это что альянсы меняются столь же быстро, как прихоти сильных мира сего. «Поэтому на вопрос, кому я доверяю, я ответил честно: никому», — сказал Зеленский на прощание», — подытоживает американский журналист.
Напомним, первая личная встреча между президентами России и Украины состоится в понедельник, 9 декабря, на полях «нормандского саммита» в Париже.
Все за сегодня
Политика
Экономика
Наука
Война и ВПК
Общество
ИноБлоги
Подкасты
Мультимедиа
Политика
Українська правда (Украина): это война-заголовок, а не Третья мировая — корреспондент журнала Time Саймон Шустер
В конце марта 2021 года Россия начала стягивать войска к границам Украины, а в Донбассе участились обстрелы украинских позиций. Западные страны и НАТО требуют от Кремля объяснений, демонстрируя поддержку Украины. Москва привычно огрызается в ответ: «Никого не должны интересовать передвижения войск на нашей территории». 17 марта президент США Байден назвал Путина убийцей, а уже 13 апреля пригласил его за стол переговоров.
Большинство прогнозов о том, насколько реальна перспектива большой войны в Украине, сводится к «покажет время». Одни аналитики считают происходящее информационной частью гибридной войны, которую ведет Россия, другие видят реальные риски крупномасштабного российского вторжения. Тем ценнее взгляд человека, побывавшего на линии фронта.
В декабре 2019 года Time впервые вышел с президентом Украины на обложке и статьей Шустера о Зеленском в шпагате между Путиным и Трампом.
12 апреля 2021 года в журнале был опубликован его репортаж о поездке с Владимиром Зеленским в Донбасс и о ситуации в связи с переброской российских войск к границам Украины.
В интервью «Украинской правде» Саймон Шустер рассказал о своих наблюдениях и выводах после поездки на линию фронта, о том, чем может ответить Запад на российский сценарий эскалации на Донбассе, геополитических играх, где Украина выступает не субъектом, а объектом, и о том, какими неприятностями для Зеленского и его команды чревато расследование Bellingcat о провале операции украинских спецслужб по вывозу вагнеровцев из России.
«В информационном поле ощущается большее напряжение, чем на линии фронта»
Українська правда: Вы только что вернулись из Донбасса. Что происходит там сейчас на фоне потока информации об обострении военной ситуации?
Саймон Шустер: Обычно я ездил в Донбасс сам, например, в 2014 — 2015 годах. Но когда появилась возможность поехать с президентом Зеленским, я решил, что это тоже важно — понять, как он видит ситуацию, насколько боится или нервничает, ощущает ли, что на Украину может прийти большая война. Кроме того, мне важно было понять, насколько информационный фон соответствует реальному положению дел.
— Ответили себе на этот вопрос?
— В лентах новостей ощущается большее напряжение, чем на линии фронта. По моим ощущениям это огромный разрыв. Как сказал мне один офицер: «Это война-заголовок». Если судить по новостям, возникает ощущение, что со дня на день начнется Третья мировая война. Российские федеральные телеканалы даже говорят о ядерной атаке: сбросить боеголовку, отпугнуть американцев. Сравнивая этот информационный фон с происходящим на месте боевых действий, ситуация не воспринимается катастрофической.
Еще один украинский офицер рассказал мне, что по информации разведки, мобильные группы снайперов, скорее всего из России, движутся по линии разграничения и атакуют украинские позиции. Но это было и раньше, то есть, резкого обострения не ощущается. Но, повторюсь, в этой поездке я оказался в «пузыре безопасности», в окружении охраны, и увидеть что-то за его пределами было практически невозможно. Я не общался с местными жителями, поэтому не могу сказать, что получил полную картину.
— Так себе история для журналиста.
— Это тоже важная часть истории. Во всем мире сейчас интересуются, как на фоне обострения ситуации чувствует себя украинское руководство и офицерский состав армии. И я увидел, как верхушка власти ведет себя, как воспринимает этот конфликт. Я всегда очень осторожно отношусь к тому, что нам показывают. Политический театр разыгрывают или нет? Всегда стараюсь быть чувствительным к таким моментам.
— Как реагируют военные на Зеленского в статусе президента в ситуации, когда все вокруг говорят о возможности большой войны?
Контекст
NV.ua: от Зеленского требуют разорвать дипотношения с Россией
ДС: Зеленский не выполнил большинство обещаний
NV: три иллюзии о России, с которыми пора попрощаться
— Я в таких ситуациях всегда очень осторожно отношусь к тому, что нам показывают. Политический театр разыгрывают или нет? Всегда стараюсь быть чувствительным к таким моментам. Были моменты в общении Зеленского с солдатами, когда я понимал, что такое невозможно инсценировать. Один из таких моментов: мы были на линии фронта, около поселка Шумы, где недавно погибли четверо украинских военных.
Руслан Хомчак (главнокомандующий ВСУ — прим. УП) рассказывал Зеленскому о ситуации. Мы стояли в окопе по пояс, я был единственным журналистом там, не считая операторов и фотографов Зеленского. Президент пообщался с офицерами и солдатами, и его попросили вернуться к машинам. Но он решил обойти все позиции: «Они же знают, что мы здесь, они нас ждут». И чувствовалось, что этот жест был не на камеры, не для журналистов.
Мы прошли еще 150 метров, там были окопы, которые солдаты почему-то назвали «Вьетнам». Это было невеселое общение, потому что совсем недавно погибли их товарищи, но искреннее, без показухи. Но были также инсценировки, конечно. Когда Зеленский раздавал награды, формально общался на базах с солдатами.
— До этой поездки вы встречались с Зеленским в Киеве — и весной 2019 года во время избирательной кампании, и полгода спустя. Какие выводы вы сделали, глядя на Зеленского в «полевых» условиях среди военных?
— Зеленский старался вписаться в их жизнь, он с ними вместе ел, общался за одним столом. Как-то я его встретил за завтраком, в спортивной одежде, он пил чай с солдатами, которые не пялились на него и не ощущали дистанции. Не было страха перед начальником, который может наказать. Эта ситуация мне показалась сюрреалистичной: свободное общение и совместное поедание сосисок.
В США подобное сложно представить, поскольку протокольные службы все контролируют, а если такое и происходит, то это скорее всего постановочные сцены. Это субъективно, но мне показалось, что молодые солдаты, с которыми Зеленский общался, были рады его видеть не только как президента, но и как человека, которого они до этого много лет видели по телевизору и любили его программы.
«Украина сегодня выступает не субъектом, а объектом в геополитике»
— На ваш взгляд, какую цель преследует Россия, раскручивая эскалацию вокруг ситуации на Донбассе?
— Тут я могу только сослаться на профессионалов, военных аналитиков. По мнению многих из них, это, скорее всего, блеф Путина с целью получить определенную политическую реакцию со стороны Запада.
— То есть Россия навязывает сценарий, и все включаются в эту игру?
Для многих американских аналитиков и дипломатов это стало неожиданностью. Но если вспомнить историю предыдущих конфликтов, в которых участвовала Россия — Грузия, Крым, Сирия — никакой неожиданности здесь нет. Путина всегда приглашали за стол переговоров как решающую силу. И можно сказать, что в этом смысле он каждый раз добивается своего. Это не худший исход для Путина, который он мог бы ожидать в нынешней ситуации.
По сути ситуация, когда Байден приглашает Путина встретиться один на один, возвращает нас к динамике холодной войны, когда две державы за столом переговоров решают глобальные и региональные проблемы. Мир сейчас иначе устроен, но Россия стремится именно к этому. И, что плохо для Украины, использует ее, чтобы добиться такого положения вещей в геополитике.
— Обсуждение ситуации на Украине Байденом и Путиным без участия Украины — часть того же российского сценария?
Я понимаю, что это обидно для Украины. И меня часто удивляет, что западные лидеры готовы соглашаться на такую структуру общения. Но на сегодняшний день это реальность, Украина выступает не субъектом, а объектом геополитики. Хотя, справедливости ради, надо сказать, что правила приличия сохраняются: до того, как позвонить Путину, Байден позвонил Зеленскому и заверил его в поддержке Украины.
«Россия готова использовать войска, а Запад не готов»
— Если забыть ритуальные фразы об обеспокоенности, о какой реальной поддержке США может идти речь в связи с обострением ситуации на Донбассе?
— Я не вижу единодушия в США по этому вопросу. Есть «ястребы», есть «голуби» и они бесконечно спорят о том, насколько жесткими должны быть санкции против России. Но даже «ястребы», которые предлагают жестче реагировать на события вокруг Украины, не говорят о возможности военного участия США в этом конфликте. Нет реальной поддержки такой позиции в американском истеблишменте.
Единогласие есть разве что в том, что нельзя допустить втягивания американских вооруженных сил в конфликт на Украине. И это ограничивает возможности поддержки Украины со стороны США. Потому что понятно, что Россия готова использовать свои войска в этой ситуации, а Запад не готов. Да, Россия может ответить реальной военной эскалацией, а не ее имитацией. И в Америке не очень хорошо представляют ответные шаги — какая может быть реакция на это, как можно ее остановить?
Скорее всего мы увидим то, что видели на днях, когда президент США приглашает президента РФ провести встречу — давайте все успокоимся, сядем и поговорим обо всем сразу. Повторюсь, к сожалению, для Украины, она в таких переговорах является объектом. Зеленский это понимает, он мне говорил о том, что ему очень не хочется, чтобы Украина была пешкой на большой доске геополитических игр.
— Он понимает, что объективно так и есть?
— Думаю, да. И это ему очень не нравится. Главная задача Украины — изменить такое положение вещей. Это невероятно сложно даже с точки зрения географии — Украина находится между большим Западом и Россией. Все бывшие республики Союза, кроме балтийских стран, так или иначе являются объектами в геополитических играх. Я понимаю, что это ужасно обидно для Украины, но так есть.
— На фоне обострения ситуации в Донбассе участились заявления об ускорении интеграции Украины в ЕС и НАТО. «Украина не может чувствовать себя в ЕС и НАТО как в гостях. Мы хотим быть своими. Я считаю, что мы давно это заслужили», — заявил Зеленский. Есть ли предпосылки для прорыва в ближайшей перспективе в этих вопросах?
— Я не скажу, что из-за концентрации российских войск на границе Украины у западных лидеров появилось желание приглашать Украину в НАТО или Евросоюз. Судя по заявлениям западных лидеров, Украине будет тяжело добиться от них той политической воли, которая требуется для решения этих задач. Это не недоверие к Украине, а все то же нежелание провоцировать Россию. Для РФ вопросы интеграции Украины в структуры НАТО и ЕС — красная линия.
Есть еще и внутренние противоречия Запада. Я шесть лет — с 2013-го до 2019-го — жил в Берлине. И изнутри видел нервозность, связанную с выходом Великобритании из ЕС. После этого приоритетом стало не расширение Евросоюза, а удержание того, что у них есть. И приглашать новые страны они опасаются из-за того, что это может ускорить центробежные силы внутри ЕС.
— Почувствовали ли вы нервозность у представителей украинской власти в связи с расследованием Bellingcat о провале операции украинских спецслужб по вывозу наемников ЧВК Вагнера из России?
— Почти все, с кем я общался на Украине во время нынешней командировки, говорят об этом расследовании. Я прямо удивлен, насколько сильный ажиотаж оно вызвало у украинской элиты — и деловой, и политической. Как и вы, я не знаю, какие доказательства причастности высокопоставленных украинских чиновников к провалу операции с захватом вагнеровцев будут в фильме.
Но я страшно не люблю теории заговоров. И, как подсказывает мой опыт, правда бывает сложнее, чем ярлыки. Когда идут переговоры по военнопленным, по разруливанию военного конфликта, думаю, любого политика любой страны при желании можно обвинить в том, что он является вражеским агентом.
Могу сказать одно: если теория заговора станет пользоваться популярностью среди американских элит, среди тех, кто дает советы Белому дому, это чревато для Украины большими неприятностями. Потому что посеет сомнения, можно ли иметь дело с командой Зеленского. Потому я надеюсь, что, если в фильме будут такие выводы, они будут основаны на реальных и убедительных доказательствах.
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.
Зона АТО
А.Плющев ― Программа «Своими глазами». В Москве 21 час, 4 минуты. Меня зовут Александр Плющев. В качестве героя «Своими глазами» у нас, наверное, хорошо известный вам – нередко здесь бывает – корреспондент американского журнала «Time» Саймон Шустер. Саймон, добрый вечер!
С.Шустер ― Добрый вечер!
А.Плющев ― У нас заявлена тема: Зона АТО. АТО – это антитеррористическая операция, как называет ее украинская сторона. То есть вы вернулись с Украины некоторое время тому назад. Где и когда вы побывали?
С.Шустер ― Я побывал в городе Артемовск сразу после того, как ополчение, пророссийская сторона взяла город Дебальцево. И Артемовск – это километров 25 от Дебальцево, и оттуда выводили украинские войска… раненые солдаты, погибшие солдаты.
С.Шустер ― Да, были. Когда велся бой за Дебальцево, это был такой прифронтовой город. Когда я приехал туда, там уже завершали вывод войск. И просто было много на улицах огорченных, обиженных, подавленных украинских солдат, которые, надо сказать, раздражали местных жителей. Потом поехал в Лисичанск Луганской области – тоже украинская сторона, но 10 километров от линии фронта, где базируются, в том числе, разные войска украинские, но базируется добровольческий батальон имени Джохара Дудаева. И с ними провел пару дней.
А.Плющев ― Вот обо всех этих темах можно будет спрашивать СаймонаШустера. Он может как раз вам рассказать, что происходит, что он видел и как он видел. Хотя, может быть, и мнение. У нас ничего не запрещено в принципе, и мнение какое-то выразить. Вот давайте зацепимся, и, может быть, пойдем несколько в хронологическом порядке. Артемовск. Уходят украинские солдаты, которые, как сказали, раздражают весьма местное население. Я не впервые слышу это мнение здесь. Вот у нас были корреспонденты, которые были в Дебальцево, то есть совсем рядом, и они тоже говорят, что местное население очень такое, пророссийское в принципе, и стоявшие там украинские солдаты довольно их раздражали, довольно сильно им не нравились, в общем, они воспринимали скорее не как свою армию точно, не знаю, как насчет своего врага, но не как свою армию. Расскажите об этом поподробнее.
С.Шустер ― Да, это так. Я думаю, частично это действительно объясняет напряженную атмосферу в этом городе – то, что вы сказали. Но так же я за все время этого конфликта замечаю, что сторона, которая на тот момент проигрывает, на ее территории наиболее неприятно находиться, потому что там вооруженные люди и подавленные, напуганные, обиженные, часто пьяные. И это было в мае, когда ополченцы-сепаратисты отступали… в мае, до июля, когда было это наступление украинской стороны и отступление ополчения, и тогда было довольно страшно неприятно находится на стороне ДНР, потому что там агрессивно себя вели ополченцы. Да, это такая тенденция, которую я давно наблюдают в течение этого конфликта.
Конечно, сейчас в Артемовске та же самая атмосфера. Как коллеги мне рассказывали, что в Дебальцево – коллеги изAssociatedPress, которые там были, я с ними был на постоянно контакте, и они были с той стороны, в Дебальцево, — и они сказали, что после того, как ополчение взяло город, там праздновали все, выходили из подвалов, настроение было отличное частично тоже из-за взглядов населения, но в основном, что они могли наконец выйти из подвалов и война, острый конфликт заканчивался в этом городе.
С.Шустер:Сторона проигрывающая, на ее территории вооруженные люди напуганные, обиженные, часто пьяные
А.Плющев ― Обстрелы прекратились.
С.Шустер ― Да, прекратились. Ну и тоже быть на стороне победителя на данным момент в этой данной местности всегда менее напряженно.
А.Плющев ― Тут спрашивает Дмитрий, насколько верны сообщения о якобы зверствах украинской армии? Вы же были как раз на территории контролируемой. Вроде бы они там по сообщениям некоторых СМИ особенной любовью к местному населению не отличаются тоже. «Так ли это?» — спрашивает нас Дмитрий.
С.Шустер ― Нет, в целом это не так. Я зверств, ничего подобного не видел на стороне украинской армии. В этот раз единственный случай, который я был, который я знаю в Артемовске – это, когда украинские солдаты в кабаке, в баре, в ресторане в Артемовске много выпивали и начали скандал с администратором и выстрелили в полоток. Это, конечно, очень неприятная картина, но я бы это не называл зверством. Это реалии в этой местности. И тогда многие магазины начали закрываться пораньше и стараться не пускать солдат. Меня очень удивило, я помню, когда украинские войска вошли в Славянск – это в июле прошлого года, получается – я думал, что там действительно будет усилена охрана, очень заметно присутствие вооруженных войск на улицах. Этого я не видел. Там сразу открывались кафе, выходили люди – сидели. Среди них сидели тоже украинские солдаты и в штатском и в униформе. И в целом все было нормально, никакого конфликта я в этом городе – тоже значимый город для этого конфликта – не видел. И это было сразу после входа украинских войск в Славянск.
А.Плющев ― Тут спрашивают: «Саймон, сильно ли видны разрушения зданий в Дебальцево?» Я так понимаю, что вы в Дебальцево не были. Вот в Артемовске – он подвергался обстрелам?
А.Плющев ― Я поневоле засмеялся. Здесь sms от Сергея из Самарской области: «А случаем не видел ли Саймон танцующих негров на танках?» Много разных сообщений о наемниках и с той и с другой стороны, и так далее. И много, конечно, тех, которые кажутся абсурдом. Но мы до некоторый дойдем, я имею в виду, когда будем говорить про Лисичанск. Но серьезно, какие-то легенды, которые ходят в интернете и СМИ, находили ли подтверждения какие-то, в том числе, может быть, какие-то экзотические люди воюющие за ту или иную сторону? Не украинцы, я имею в виду.
С.Шустер ― Да. Самый забавный, наверное, это известный швед в батальоне «Азов». У него есть твиттер, где он очень активно пишет о своих приключениях в Украине. Да, он один из ведущих бойцов в батальоне «Азов». Это националистический украинский добровольческий батальон… Уже, извините полк – они расширились – в составе МВД Украины. И он там, да. Я не знаю, если не один из главных, но такая, символическая фигура. Но из европейцев – это единственный, кого я встречал. Но много белорусов, много из Грузии с обеих сторон. Азербайджанцев видел. Там были сообщения недавно, что испанцев арестовали при въезде обратно на их родину за участие в конфликте со стороны ополчения, но их лично я не видел, и уж точно афроамериканцев, чернокожих нет, это я не видел.
А.Плющев ― Тут спрашивают еще, как к вам относилось местное население, узнавая, что вы из США? Тут просто много еще sms, в которых – я процитирую, нет смысла на него отвечать, — но оно показывает, демонстрирует, какое отношение могло бы быть. Ну, например: «Спросите его, понимает ли он, что если бы Америка не сунула нос в Украину и не устроило бы переворот, войны, смертей и фашизма не было бы? Не стыдно ли так называемым независимым американским журналистам врать?» Приходилось сталкиваться с чем-нибудь подобным?
А.Плющев ― Открыть дискуссию, так сказать.
С.Шустер ― Дискуссией я бы не называл.
А.Плющев ― Ну хорошо. Слава богу, что все хорошо закончилось, судя по тому, что вы в нашей студии здесь, живы и здоровы. Спрашивают еще: «А американские инструкторы?» Встречали ли на Украине американских инструкторов?
С.Шустер ― Нет, но могу сообщить, что да, были грузинские инструктора. Они помогали тренировать тот же батальон «Азов». Их нанимали власти, которые поддерживали этот батальон. И эти бойцы «Азова» очень положительно отзывались, что вот как они хорошо всем нам объясняли и помогали. И они это объясняли тем, что у тех, у грузинских этих военных подготовка натовская, тренировки с войсками НАТО…, что проходят действительно эти…
А.Плющев ― Были какие-то совместные учения.
С.Шустер ― Совместные учения, да.
С.Шустер: Были грузинские инструктора. Они помогали тренировать тот же батальон «Азов». Их нанимали власти
А.Плющев ― Понятно. И Лидия еще спрашивает: «Люди возвращаются в разрушенные города, поселки? Жизнь восстанавливается, стройки идут?»
С.Шустер ― Я бы не сказал, что стройки идут. Я бы сказал, что в таких городах, как Артемовск и Лисичанск, которые не один раз переходили то к ополченцам, то к украинцам, из руки можно сказать, они еще не чувствуют достаточной уверенности в покое или в том, что перемирие какое-то наступило, чтобы начинать строить. Славянск очень быстро опять же в июле после того, как ополченцы-сепаратисты отступили, отдали этот город практически без боя украинцам, то очень быстро вернулись очень многие люди. И меня очень потрясли люди на улицах Славянска. В то время, когда этот город был под контролем ополченцев, там были семьи на улицах, но в основном средний возраст и старше. А после того, как украинские войска вошли, пожилых людей почти не было видно на улицах, значительно меньше – и очень много молодых людей типа 25 и моложе. И они приветствовали друг друга, сидя в кафе или встречаясь на улице: «Слава Украине!» Вот этот разрыв в возрасте был очень заметный как раз в этом случае. Но люди довольно быстро стараются возвращаться домой. Это довольно очевидный и понятный инстинкт человеческий. Но пока строить, я думаю, никто не берется.
А.Плющев ― Андрей спрашивает: «Фашистской символики много видели в украинской армии?»
С.Шустер ― В украинской армии – нет. Там я брал интервью прошлой осенью с командиром того же батальона «Азов». И мы с коллегами полтора часа его пытали вопросами насчет этой символики, которая действительно связывается с неонацистским движением. Он все отмазывался, говорил, что нет – это просто случайность. Естественно, я не верю. Я думаю, что это действительно символика неонацистского толка. И эта организация, которую он представлял до этого конфликта пару лет назад «Патриоты России», она была довольно радикально правого толка…
А.Плющев ― Патриоты России, извини?
С.Шустер ― «Патриоты Украины» – я всегда путаю. Тоже есть политическая партия здесь: «Патриоты России». И эта организация в целом из Харькова, и там люди тоже говорили, что это были довольно страшные правые радикалы. Что сейчас старается сделать украинская власть – это… Я вот много общался, в том числе, с бывшим и.о. губернатором Донецкой области — с украинской стороны чиновник, — и он говорил, что «да, но они самые патриотичные; мы с ними работаем, потому что они реально за страну готовы умереть». Я сказал: «Ну хорошо, как тогда вы справляетесь с тем, что у них такая идеология, которая отвратительная для большинства людей в Украине, подавляющего большинства?» И он сказал, что «ну вот через интеграцию в силовые структуры, мы надеемся, что они перейдут, просят какие-то наиболее детские свои заморочки против эмигрантов и так далее и перейдут…».
А.Плющев ― К созиданию.
С.Шустер ― «…к созиданию и смогут превратиться просто в военную структуру неидологизированную». Думаю, это, может быть, довольно наивно. Но, таким образом, они стараются работать, в том числе, с этим батальоном. Я его называю батальон по привычке, но это уже полк внутри МВД Украины.
А.Плющев ― Я, вообще, уже как-то опасаюсь задавать вопросы про разные формирование украинские, потому что очень забавляет чиновников из Роскомнадзора, ну да хорошо… Больше всего наших слушателей заинтересовал вопрос об американцах как раз, и в вот они реагируют на наши вопросы и на ответы. Вот, например, Машенька из Москвы пишет: «Глупо и смешно спрашивать американца, есть ли на войне в Украине американцы. Ну Плющев, несерьезно!» Имеется в виду, что вы Саймон не выдадите своих там, на войне, скроете их участие, просто выступив на их стороне. Зато из Санкт-Петербурга пришел вопрос: «А Blackwater, и кто «укров» управлению «американскими железками» учит?» Кто управлению «американскими железками» учит? Полно же «американских железок», видимо, судя по вопросу.
С.Шустер ― Да, да, хорошо. Сначала отвечу типа нет… Да, что я видел своими глазами – как передача сегодняшняя называется – я был в Лисичанске, что 10 километров от линии фронта, севернее города Луганск вот в эти дни после объявления перемирия. Так называемый Минск-2. И там, что я видел своими глазами – вот эти военные из батальона имени Дудаева – им было скучно. Их не вызывали. Обычно им звонят из МВД или СБУ и просят помочь. Часто – это развозить помощь, еду, патроны, разные виды вещей военным. Иногда это какая-то разведка. Но в те дни они сидели, смотрели телевизор и ничего не делали, чистили свои автоматы. Вот это я видел своими глазами, что реально намного спокойнее было, чем даже неделю раньше.
А.Плющев ― То есть худо-бедно это перемирие, оно соблюдается?
А.Плющев ― А обстрелы есть?
С.Шустер ― В те дни не были слышны обстрелы в Лисичанске. Но опять же я был только в этом одном городе.
А.Плющев ― Я так понимаю, чуть-чуть подальше от этой линии разделения условно.
С.Шустер ― Да, и там бои не шли в то время. Это надо смотреть ближе к Мариуполю. Там были сообщения, что продолжаются обстрелы. И около того же Дебальцево, Артемовска – там тоже были сообщения, но я этого не видел.
С.Шустер: Американцы поддерживают украинскую сторону. Но признаков, что там вооружения американские, я не видел
А.Плющев ― Мы о Лисичанске и об этом… как это? – батальон Дудаева поговорим еще в следующей части нашей программы после новостей. А сейчас чуть-чуть еще вопросы слушателей. Их сегодня как-то необычайно много, за что я им очень благодарен. Еще раз напомню телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45 или аккаунт vyzvon. Ну, например, Анну интересует: «А пенсии и зарплаты людям выплачивают? Собак, кошек, других животных много, которых оставили люди? Кто-нибудь их кормит?»
С.Шустер ― Да, таких, к сожалению, много я видел собак брошенных. Это было и под Славянском прошлым летом и сейчас в разных городах. Замечается, что много бродячих собак, которые, похоже, что будто бы недавно были с хозяином. Неожиданный вопрос, но да, это действительно есть, потому что много очень беженцев, люди уезжают и часто оставляют своих домашних животных.
А.Плющев ― А насчет пенсий и зарплат?
С.Шустер ― Насчет пенсий и зарплат. Я с тех пор, как украинская сторона, украинское правительство перестало выплачивать пенсии…
А.Плющев ― На неконтролируемых им территориях.
С.Шустер ― Да. …ДНР и ЛНР, жителям этих так называемых республик, я там не был. Так что тяжело сказать. Я просто не общался с людьми, которые пострадали от этого.
А.Плющев ― А на украинской стороне там все нормально?
С.Шустер ― Там выплачивают, да, конечно.
А.Плющев ― Таня спрашивает: «Видели ли пленных, и ваше мнение?»
С.Шустер ― Ой, да… видел пленных. Это было довольно давно, когда я был тем летом в городе Донецк, который был тогда и сейчас под контролем ополчения – это их главная база. Да, там я видел пленных с ужасными увечьями. Казалось, что их много дней каждый день систематически избивают. Было такое ощущение по их увечьям, которые были видны. И это было очень страшно.
А.Плющев ― Сейчас на линии фронта, где вы были – там не видели пленных, не встречали?
С.Шустер ― Нет, пленных не видел, я не знаю, где их содержит украинская сторона, если их увозят от линии фонта… Но я никогда не видел, где это происходят. А ДНР – они всегда держали пленных в подвале обычно СБУ, то в Донецке, то в Славянске, но прямо у себя под ногами.
А.Плющев ― Это Саймон Шустер, корреспондент американского журнала «Time». Мы продолжим после новостей и рекламы. Пока можно задавать вопросы.
А.Плющев ― Саймон Шустер, корреспондент американского журнала «Time», побывавший в зоне антитеррористической операции, как называет ее украинская сторона. В основном на украинской стороне вы были в этой поездке главным образом?
А.Плющев ― Раньше Саймон бывал и с другой стороны.
С.Шустер ― Сейчас тяжело довольно попасть в так называемую ДНР.
А.Плющев ― Вы – только через Киев, потому что пытаетесь.
А.Плющев ― Нам сегодня Сергей Шаргунов рассказывал, как он доезжает до границы. Там российские пограничники, потом так называемые ополченцы и все нормально. Если через Киев – там сложновато, наверное. Ну так вот, значит, мы сейчас будем двигаться по географии Украины, по маршруту, который проехал Саймон. Но прежде еще небольшой вопрос из Краснодарского края здесь поступил: «Украинские военные и батальоны вроде «Айдара» или «Азова» действительно воюют между собой? Есть ли конфликты там?
С.Шустер ― Нет, я такого не видел. Каких-то открытых конфликтов нет, но они часто друг друга ругают, например, когда был так называемый этот Иловайский котел, там эти бойцы добровольческих батальонов ругали военных, потому что они плохо давали покрытие артиллерией. Так говорили, я этого не видел, но они вот ругали. Но это такие, довольно стандартные, я думаю, вопросы, что медленно реагируют или плохая коммуникация.
С.Шустер ― Да, я задавал этот вопрос командиру этого батальона.
А.Плющев ― Это уже в Лисичанске было.
С.Шустер ― Это было в Лисичанске. Я задавал этот вопрос. Он довольно предсказуемо сказал, что он не считает тех людей чеченцами, потому что они поддерживают и воюют на стороне страны, которая много лет убивает их народ. Я не ожидал другого ответа. Это та же риторика, которая существует между чеченской диаспорой, которая уехала после второй войны и людьми, которые поддерживают нынешнюю власть в Чечне. Очень часто говорят там, что те не чеченцы или эти не чеченцы, «вот мы настоящие чеченцы». Это в целом предсказуемо.
А.Плющев ― Что они собой представляют? Почему они там? Они воюют против России, так получается, или что? Почему они там находятся, какая у них мотивация? Или, может, за деньги? Какое обоснование?
С.Шустер ― Нет, не было признаков, что им платят или что у них какое-то хорошее обеспечение. У них были с униформами проблемы. Они не могли найти одинаковые для всех. Они ходили как будто из военторга, из разных военторгов еще. Экипированы они, короче говоря, были не так, как будто их кто-то щедро поддерживает финансово. И, что касается мотиваций, там были люди из разных стран. Где-то 50% с Украины все-таки. Присоединяются к этому батальону…
А.Плющев ― То есть они постоянно живут на Украине? Вот они туда уехали из Чечни…
С.Шустер ― Нет, из Чечни я их не видел, в основном из послевоенной Чечни…
А.Плющев ― Нет, я имею в виду, что они из Чечни когда-то уехали на Украину и живут там.
С.Шустер ― Да, они из европейской диаспоры. Один боец был из Турции, много лет жил в Турции. После второй чеченской войны он переехал в Турцию, там жил и вот присоединился к батальону, чтобы продолжить тот конфликт уже довольно старый, но, видимо, люди в диаспоре об этом помнят. Также были грузины из Азербайджана пару людей, и из Чечни, из чеченской диаспоры европейской, можно так сказать. Не то, что они приехали из Чечни недавно, присоединились к украинской стороне – нет. Они приехали из Дании, из Великобритании, из Украины – некоторые жили. Вот нынешний командир – его как раз выпустили из тюрьмы в Одессе, и он там сидел по подозрению в том, что покушение на Владимира Владимировича Путина… Помните эту историю?
А.Плющев ― Это тот самый?
С.Шустер: Я видел пленных с ужасными увечьями. Казалось, что их много дней каждый день систематически избивают
С.Шустер ― Да, тот самый – Адам Осмаев, которого в 12-м году накануне президентских выборов обвинили в том, что он организовал покушение на Путина. Его посадили в Одессе. Он там сидел.
А.Плющев ― Я даже не слыхал, что его выпустили. Это после революции.
С.Шустер ― Значительно после революции, только в ноябре. Не сразу после. В ноябре он был оправдан, как он мне сказал в интервью, конечно, его бы не оправдали без давления Майдана. Так что он выражал благодарность Майдану за то, что…
А.Плющев ― Я не понял. То есть он считал себя виноватым, что ли?
А.Плющев ― Покуситься на Путина.
С.Шустер ― Да. В ноябре выпустили его, и он сразу примкнул к батальону имени Дудаева. И потом этой весной… нет, в феврале или в январе – я боюсь соврать, — нов этом году погиб как раз под Дебальцево командир этого батальона. Его звали ИсаМунаев. Он довольно известная фигура еще с дудаевских, масхадовских времен еще с 90-х. Много лет жил в Дании, он гражданин Дании. И примкнул к украинской стороне, когда развязался конфликт на Донбассе и формировал этот батальон еще весной 14-го года, прошлого года. Но был убит под Лисичанском буквально два месяца назад. После этого стал командиром этот Адам Осмаев, которого недавно выпустили из тюрьмы за якобы покушение на Путина. Невероятная история…
А.Плющев ― Да, я не слыхал об этом. Сейчас мне рассказываете. Может быть, она известная, но я не слышал. И как они с местным населением, с украинским, с пророссийским, которое там тоже есть – как они все взаимодействуют? Это, в общем, интересная такая история – батальон чеченский.
С.Шустер ― Да, они себя называют разведывательно-диверсионная группа или батальон. То есть к ним, к командиру поступают звонки от украинских силовиков – СБУ, МВД или военные, то есть Минобороны – они просят помочь каким-либо образом, опять же развести какие-то вещи…
А.Плющев ― То есть они их просят. Они не подчиняются верховному командованию фактически?
С.Шустер ― Подчиняются, да. Они не предпринимают никакие действия без…
А.Плющев ― То есть ими как-то управляют.
С.Шустер ― Да, их просят…
А.Плющев ― Они могут отказаться или нет?
А.Плющев ― То есть они не так, чтобы очень подчинялись, они такие автономные.
С.Шустер ― Да, они опять же добровольческие Их просят… В целом я не слышал таких случаев, когда их попросили выполнить задание и они отказались. Это касается всех добровольческих батальонов и так далее. Но сейчас этот батальон имени Дудаева старается добиться тоже официального признания, то есть быть признанным…
А.Плющев ― В качестве воинского формирования.
С.Шустер ― Да, воинского формирования либо МВД, либо Нацгвардия. Они хотят именно в Минобороны, потому что там вооружения побольше и типа лучше, круче – я не знаю… Но они сейчас стараются добиться этого. Как на это реагируют украинские власти, я не знаю, потому что я не задавал эти вопросы им пока.
А.Плющев ― Здесь спрашивает Ринат из Ульяновска, видели ли вы там российские войска? И добавляет: «Как это утверждает Госдеп США?» Я бы даже так добавил: как это утверждает ваш Госдеп – вот так.
С.Шустер ― Видел ли я российских…?
А.Плющев ― Да, российские войска – так и спрашивает.
С.Шустер ― Когда я был в так называемой ДНР, там я не встречал кадровых офицеров Российской Федерации, которые так представлялись. С одним человеком, которого потом после нашего интервью… он был довольно скоро был убит тоже в бою, но он, когда я задал ему вопрос, он так намеком говорил: «Давай это оставим за строками…» — что кадровый он офицер или нет, российский, не российский… То есть там, когда на местах общаешься с военными с пророссийской стороны, со стороны ополчения, сепаратистской стороны – как хотите называйте – они, конечно, не достают корочки и не показывают…
А.Плющев ― И форме никто не ходит.
С.Шустер: Люди хотят, чтобы это все скорей закончилось. Они смотрят, к чему привел сепаратизм в ЛНР, ДНР
С.Шустер ― И в форме никто не ходит. Это хорошо документировано, что солдаты, которые входят в Украину, снимают… Это было интервью недавно в «Новой газете». Так что те истории, которые мне известны, которые сами эти бойцы ополчения рассказывали, они говорили, что бывшие военные. Они говорили, что в командировке…
С.Шустер ― Отпуск, да… Не командировка – в отпуске…
А.Плющев ― Командировка – это значит, кто-то заслал.
С.Шустер ― Заслал… Я оговорился, извиняюсь, не в командировке, а в отпуске. Но в основном они говорили — бывшие военные и очень много из казачества, что тоже надо помнить. Казаки – это сейчас, после принятия закона о государственной службе казачества, по-моему, так называется закон 2005 года — казачество – это полугосударственная структура. Это тоже своя иерархия и только президент Российской Федерации имеет право назначать генерала казачества.
А.Плющев ― Хорошо. Я задаю эти вопросы, несмотря на то, что в последней поездке Саймон был на украинской стороне в основном. Но, тем не менее, люди интересуются – нельзя им в этом отказать. Тем более, что у вас такая поездка была не одна. Но в основном все же говорим про Артемовск, Лисичанск – вот, где стоит этот чеченский батальон. А сколько народу в этом чеченском батальоне? Речь идет, о каком порядке?
С.Шустер ― Я задавал этот вопрос командиру: сколько в целом? У них несколько баз. В Днепропетровске самая большая, в Лисичанске и еще под Артемовском, в Артемовске. И я был только в Лисичанске, где было порядка 12 человек. Немного. Я задал вопрос командиру: Сколько у вас вообще в батальоне? Он отказался говорить, потому что это…
А.Плющев ― Военная тайна.
С.Шустер ― Военная тайна, да. Так что, честно говоря, не знаю.
А.Плющев ― Ну, судя по тому, что там 12, речь идет о десятках людей.
С.Шустер ― Это предположение, но я не думаю, что там больше десятков или ста. Немного.
А.Плющев ― Там ждали на этом съезде тогда и самого Януковича…
С.Шустер ― Но он не приехал.
А.Плющев ― Известная история такая тогда была.
А.Плющев ― Что в результате выяснили, кто стоит-то?
С.Шустер ― Расследование продолжается. Не хочу раскрывать все секреты, которые появятся…
А.Плющев ― На страницах журнала «Time».
С.Шустер ― На страницах журнала «Time». Там смутная история. Я пока еще не докопался до конца и рассчитываю получить интервью вскоре…
А.Плющев ― Сколько вы провели в Харькове времени?
А.Плющев ― 10 дней. За это время можно, наверное, особенно с вашим опытом и квалификацией уловить настроения в городе. Каковы они там? Если это тоже не тайна расследования для журнала «Time» эксклюзивного.
С.Шустер ― Меня это удивило. Потому что Харьков я тоже ассоциировал – это город…
А.Плющев ― С Россией.
С.Шустер ― С Россией, с русским. Русский город, пророссийский город, больше даже, чем Одесса. Потому что очень близко к границе, и там все заводы завязаны на торговле…
А.Плющев ― Больше – вы имеетев виду по размеру или более российские?
С.Шустер ― Более пророссийские я имею в виду.
С.Шустер ― И сейчас это вообще не ощущается. Многие люди, может быть, бояться говорить открыто о том, что они хотели бы. Некоторые жители Харькова мне говорили, что в самом городе очень проукраинское настроение. Но если выехать чуть дальше…
А.Плющев ― В какую-то харьковскую провинцию.
С.Шустер ― Да. То там побольше. Но не подтвердилось, потому что я все равно не мог найти…
А.Плющев ― Поездили вокруг Харькова?
С.Шустер ― Да, и не подтвердилась эта информация. Встречались только люди… даже на заводах, которые полностью зависят от торговли с Россией. Я общался с замдиректора завода «Турбоатом», который производит чуть ли не 90% турбин для российских…
А.Плющев ― Атомный электростанций, видимо.
С.Шустер ― Атомных электростанций. И не только для ГЭС — разные тепловые электростанции. И понятно, они заинтересованы в том, чтобы все наладилось. Но в разговоре под диктофон он говорил очень жесткие вещи против России, против российской агрессии. И, конечно, он хотел, чтобы деловые отношения как-то наладились, чтобы торговля продолжалась, потому что иначе рабочие места, налоги для государства – это все закончится. Но несмотря на все это, его личное мнение было антироссийское. Это меня удивило, если честно. Я думал, что там довольно легко найду и очень старательно искал пророссийских активистов, политиков. Я общался с мэром города – Геннадий Кернес, чем то известный, по крайней мере, в интернете…
С.Шустер: Они смотрели на Крым – думали, что будет так же легко: Россия придет и заберет. Но этого не произошло
С.Шустер ― И он тоже занимал, можно сказать, в начале конфликта пророссийскую или сепаратистскую позицию. Сейчас ничего подобного. Может быть, он лукавит или, как хамелеон, меняет свою политическую позицию, но в общении со мной он говорил, что «да, для нашей экономики, нашего города очень плохо, что торговля нарушена, что этот конфликт нам мешает вести бизнес с Россией и с российским рынком». Но опять же с политической с точки зрения он никак не симпатизировал российской позиции.
А.Плющев ― Вообще, по Харькову чувствуется, что город не то чтобы прифронтовой, но не так далеко от зоны боевых действий, скажем так?
С.Шустер ― Есть ощущение, что это прифронтовой город. Там патрулируют люди в униформах. Иногда встречаются патрули «Правого сектор»*, этой организации. Действительно есть.
А.Плющев ― …Запрещенная в России – надо Роскомнадзору обязательно пояснять.
С.Шустер ― Если бы россияне увидели этих так называемых бойцов «Правого сектора», которые в Харькове гуляют по улицам, они бы рассмеялись. Ну это молодые парни, не очень грозно они выглядят. Не знаю…
А.Плющев ― Прошу заметить, мы их всячески осуждаем, всячески.
С.Шустер ― Всячески, да. Привет Роскомнадзору! Ощущение в контексте этих взрывов, в контексте терактов, которые происходят в городе, конечно, ощущение очень напряженные. Люди хотят, чтобы это все скорей закончилось. Но в целом главный фактор в их политическом настроении – это то, что они смотрят по соседству, что происходит, к чему привел сепаратизм в ЛНР, ДНР, в Луганске, Донецке, – что это привело к войне, и они этого никак не хотят.
А.Плющев ― Они просто не хотят, чтобы к ним пришла война.
С.Шустер ― Да. Но они связывают довольно естественным образом с сепаратизмом, с проявлением сепаратизма. Так что таких проявлений вообще нет, и она обществом отвергаются, отрицаются всячески, потому что они видят, что это ни к чему хорошему не приведет, не приведет к быстрому присоединению к России, как было в Крыму. Многие этого ждали прошлой весной. Сепаратисты, которые тогда выступали за референдум в Харькове…
А.Плющев ― У нас полминутки.
С.Шустер ― Они смотрели на Крым – думали, что будет так же легко: Россия придет и заберет. Но этого не произошло. Люди это понимают и в чем-то чувствуют себя обманутыми.
А.Плющев ― Спасибо большое! Все, что увидел своими глазами, рассказал нам сегодня Саймон Шустер, корреспондент американского журнала «Time», который нам пообещал еще на страницах этого издания расследование о том, кто стоит за терактами в Харькове. Спасибо большое, Саймон! До свидания!
С.Шустер ― Спасибо!
*-деятельность организации запрещена на территории РФ