российское китаеведение устная история

^ ВГ: Какие-то научные связи были с восточно-европейскими коллегами?

ЗЛ: Раньше были, но сейчас – меньше. В нашей лаборатории за последние годы было много стажеров-китайцев. Мы сотрудничали с ними по линии культуры. Так, мы издали книгу «Экологическое воспитание» совместно с профессором Чжоу Хун из Юньнаньского университета. Она получила в Китае грант на публикацию, для которой я написала общий большой раздел об экологичности китайской культуры. Были у нас на стажировке профессора Юй Си-сянь, Хоу Цзин-линь из Пекинского университета, профессор Су Фэн-линь из Харбина, Оуян Чжи-юань (философский факультет Народного университета), а также многие, многие другие. Кстати, я была научным руководителем магистерской диссертации Го Чао на тему «Вклад Конфуция в систему образования».

ВГ: Уже почти полвека вы преподаете в Московском университете. Как Вы оцениваете сегодняшний уровень подготовки и интересов студентов-китаеведов?

ЗЛ: Сейчас я уже меньше преподаю. Конечно, студенты изменились за многие десятилетия. В свое время мы были очень преданны своей специальности. Мы ехали в Китай, и даже не задавали вопрос: «На сколько?». А сейчас мне даже трудно найти хотя бы одного студента, который бы занялся изучением трудоемких, но очень важных тем по китайскому средневековью. Ведь у меня очень много почти переведенных источников. И я могла бы дать их студенту, чтобы он доработал эти переводы. Но все студенты стремятся заниматься только современным Китаем! Все уже знают, где они будут работать. В целом, я подготовила семерых кандидатов наук и была куратором двух докторских диссертаций. Одна из них по Китаю, по русско-китайским отношениям. Ее написал профессор Су Фэн-линь из Харбина. Другая докторская диссертация – по Африке. Одну из кандидатских диссертаций защитил китаец Сюй Тао. Он сейчас успешно работает в Пекине…

^ ВГ: Следите ли Вы за современными переменами в Китае?

ЗЛ: Слежу, конечно, и, прежде всего, за тенденциями в духовной жизни Китая. Особенно за курсом, направленным на создание гармонического общества.

^ ВГ: Раньше Конрад доказывал, что Восток – не хуже Запада. А сейчас оказывается, что, может, даже и лучше! Как Вам кажется?

ЗЛ: Нет, он не лучше. Я бы сказала, что он «базиснее». Восток – по моим представлениям не географическое понятие, а своего рода пространство сознания. Восточная культура – это традиционная культура. Даже тот, кто живет на Западе – индейцы, например (это тоже Восток). Или, скажем, традиционная русская культура. Она восточная в силу своей экологичности. Она более точно и ясно выражает суть отношений человека и мира. Поэтому Восток является основанием.

^ ВГ: Выходит, будущее все же за Востоком?

ЗЛ: Это видно и на примере Конфуция. Как говорил учитель: «Надо каждый день быть новым» (жи жи синь)». Оказалось, он вовсе не был консерватором! Конфуций – это учитель будущих поколений. И, вот, сейчас наступило его время. Потому что в прошлом его трактовали, опять-таки, в рамках того сознания, которое имел каждый из его последователей или толкователей. Но почему Конфуций считается одним из Учителей человечества? Потому что он говорил, что нужно обращаться вспять к истории, ради счастья десяти тысяч поколений! То есть, он думал о будущем и работал для будущего. Он не был оценен, не нашел себе применения на службе, и даже говорил, что чувствует себя «несъеденной тыквой»! Но он стал Учителем. И как сказал один из учеников Конфуция «он будет колоколом будущего, у которого (служит для озвучивания) деревянный язык!» Что это означает? Как известно, дерево в китайской традиции ассоциируется с гуманностью «жэнь». А это значит, что идеи Конфуция – прежде всего, учение о гуманности – будут звучать и разноситься по всему свету.

Я долго изучала проблемы «вэнь хуа» (культура) и «вэнь мин» (цивилизация). Древние мудрецы видели своим духовным зрением «ци» на тонком уровне, когда они еще не материализовались. Они видели невидимое для обычного глаза, и поэтому могли соблюдать меру в потреблении, могли понять суть «золотой середины». Когда их не стало, то, как сказал Конфуций, древние мудрецы заповедовали людям ритуал. А ритуал, как сказано в «Ли цзи», является «основой» и «утком» между Небом и Землей. Ритуал задает ритм и меру человеку, задает «золотую середину» всему человечеству. Согласно китайцам, мир справедлив. Потому что он такой, каким мы его создали своими мыслями. Подобно тому, как ткется ткань из тонкого шелка, человек («космоткач») путем взращивания жизни («ян шэн») тоже создает себя и мир. Человек велик тем, что Космос, Небо творит через человека этот зримый мир…

На самом деле, все самое существенное для культуры мира уже сказано в древних трактатах. Парадоксально, но, читая переводы, порою, неискушенный дилетант с раскрытым сознанием может увидеть в текстах больше, чем профессиональный китаевед. В этом отношении очень интересна посвященная «Ицзину» работа Дудорова. ( Дудоров О. Е. Основы теории перемен. Ицзин. – М., 2003). Древние китайские трактаты – наследие не только китайцев, но и всего мира.

ВГ: Сейчас стало модным открывать по всему миру «Институты Конфуция», которые создаются при помощи правительства КНР. Считаете ли Вы эту деятельность способствующей возвращению человечества к Конфуцию? Или это просто удобная форма массовой международной пропаганды китайской культуры?

ЗЛ: Я считаю, тут и то, и другое, вероятно. У нас в МГУ тоже открыли институт Конфуция. Волнует меня то, что они делают основной упор лишь на изучение языка. Конечно, язык – это, можно сказать, базис культуры. Но тут важно учитывать особенности местной культуры. Не забывать, например, что эта деятельность ведется в России и поэтому необходимо, чтобы шло взаимодействие в более широком контексте культуры. На самом деле, в рамках этого института при желании можно осуществлять культурные связи и творить культурный синтез. Тут все зависит от конкретных людей, работающих в Институте Конфуция.

ВГ: Насколько мне известно, «культурный синтез» наших стран – это как раз одна из основных тем, исследуемых Вашей лабораторией экологи культуры Востока?

ЗЛ: Собственно, поэтому мы в лаборатории тоже создали проект «КитаеРуссии» или «СиноРуссии», с целью синтеза культур Китая и России. Ведь сегодня весь мир идет к единению. А, по сути, именно к этому и призывал Конфуций. Символом единения во всех культурах является община. В том числе, в России и в Китае. Дух единого творчества, создания единого пространства в рамках равноправной общины, является наиболее перспективным. Я уже говорила о тех китайцах, которые жили на Дальнем Востоке, прекрасно знали язык и культуру России, но и о своей культуре не забывали. Синтез на уровне личности и на уровне общества должен идти непрерывно. И этот синтез должен идти на самом высоком уровне культуры. Носителями этого синтеза должны стать самые совершенные люди в обеих культурах. А они уже подтягивают за собой к этому единению остальных. И это не нивелирование культур. Потому что, как говорят китайцы: «благородные мужи «объединяются, не растворяясь» (цзюньцзы бу тун эр хэ). То есть, каждый благородный муж индивидуален. Но он сливается (хэ) с себе подобными на уровне духа, движимый высокой мыслью. В противовес этому корыстные мелкие люди (сяо жэнь) «растворяются, но не объединяются» (тун эр бу хэ). То есть, они действуют только ради выгоды, ради низкой цели. Многое тут зависит от качества партнеров. Если есть китайцы, которые знают и любят Россию, и если есть россияне, которые знают и любят Китай, то они всегда стремятся постичь культуру друг друга. Для этого нужна любовь. А любовь рождает (новую) энергию. Но сейчас таких людей становится все меньше.

^ ВГ: Думаю, кризис должен умножить число таких людей по всему миру, так как заставляет их заново переосмысливать свою жизнь.

ЗЛ: Сейчас появляется много книг с откровениями, в том числе в сфере «живой этики», которые указывают, что этот кризис создан специально для того, чтобы человек вернулся к истинным, самым элементарным ценностям жизни. Многие люди меняют свое мировоззрение, переходят в другие сферы творчества. Начинают понимать – что деньги – призрачная ценность. К счастью, русский человек, несмотря на все свои недостатки, не потерял способность творческого горения.

ВГ: На волне глобализации сегодня остро встает вопрос о судьбе востоковедения, как науки и образовательной специальности. Насколько правомерны такие попытки «закрыть» или «отменить» востоковедение в России? Как известно, Хрущев уже закрывал востоковедение и китаеведение в СССР.

ЗЛ: Закрывал. У него это было от невежества и от непонимания Востока именно как пространства сознания, роли культуры Востока для судеб мира. Здесь, на Востоке, очень четко обозначены ориентиры, смысл жизни человека. Но мало иметь великую культуру, нужно еще уметь воспользоваться духовным опытом восточных мудрецов ради будущих поколений. А для этого нужно самим быть на уровне. Поэтому на «закрытии» Востоковедения настаивают люди с низким сознанием. А культура – ключ ко всему. Способ построения будущего.

Возможно, корень попыток «отменить» востоковедение состоит в том, что и вся наука должна быть другая. Образование тоже должно быть другим. Слишком много научной схоластики, утомительных методов обучения. Не зря же мы сейчас готовим проект «Университет будущего». Современная наука во многом безответственна перед жизнью. Там есть право на эксперимент с непредсказуемыми разрушительными последствиями. Сейчас такое время, что приходится многое отрицать из, казалось бы, незыблемых достижений прошлого. И даже опыт восточных мудрецов приходится избирательно переосмысливать, выбирая все лучшее.

ВГ: Идея создания некоего «университета будущего» уже витает в воздухе. Появляется много различных проектов. К примеру, Ю. В. Громыко предложил проект Международного русского университета. Совсем недавно принципиально утверждена концепция «Сетевого университета» ШОС. В то же время, порой, приходится слышать звучащие с высоких трибун совершенно неприемлемые заявления типа того, что Сетевой университет ШОС нужен для того, чтобы пополнять кадрами организацию ШОС. То есть, для самовоспроизводства этой бюрократической структуры. Но каким, все-таки, должен быть этот «университет будущего»?

ЗЛ: Эта тема очень широкая, она выходит далеко за пределы Китая. Прежде всего, образование должно быть не субъект-объектным, а субъект-субъектным… Нужно не учить людей, как правильно действовать на пожаре. А готовить их так, чтобы они были способны самостоятельно принимать творческие решения, воплощать собой «живое знание». Эту задачу мы преследуем в Проекте «Живой университет будущего».

Нужно, чтобы представители двух культур лучше понимали друг друга. Приведу один пример. Одна наша студентка поехала в Японию на стажировку и так вошла в эту культуру, что японцы просто позабыли, что она русская. И когда она, однажды, поступила не так, как подобает японке, они ее осудили. На что ей пришлось напомнить японцам, что она – русская. И что они, взаимно, должны воспринимать ее так же, как она восприняла их культуру.

Есть еще один очень существенный тезис: чтобы создать лучшее будущее, человек должен стать лучше. Все зависит от расширения сознания на уровне каждого индивида. Но расширить или развить можно только то, что у человека есть хотя бы в зародыше. С другой стороны, в человеке заложено многое. Но еще Конфуций признавал, что есть люди, которые вообще не могут учиться. Другим учиться не надо, так как они обладают знанием от рождения. А третьи быстро достигают высокого уровня при помощи учебы. То есть, нужно создавать все условия для творческого развития человека, чтобы человек совершенствовался, то есть становился лучше. Это может звучать неконкретно, но, на самом деле, другого пути нет. Нужно давать каждому человеку именно те знания, которые он способен воспринять. Как говорил все тот же Конфуций, одному ученику скажешь одно, и он сразу знает два. Другому ученику скажешь одно, а он уже знает десять (то есть, все целое). Никогда не знаешь, кто перед тобой.

^ ВГ: Что необходимо студентам-востоковедам для того, чтобы стать профессионалами?

ЗЛ: Если говорить о студентах-востоковедах, то главное для них в период обучения – это по-настоящему прикоснуться к культуре Востока, которая должна стать для них источником совершенствования. Обрести способность к различению добра и зла, способность к различению сути, образов и особенностей вещей, которые мы видим и слышим. Нужно развивать интуицию, обрести способность заглянуть в себя, осознать свои недостатки, расширить свое сознание выйти за рамки предметного изучения, научиться воплощать в жизнь свои знания и применить к себе мудрость прошлого.

^ ВГ: В чем состоит современная и грядущая миссия российских китаеведов?

ЗЛ: Я считаю, что их будущее также зависит от расширения их сознания. Они должны быть на уровне не только китайской, но и, прежде всего, русской культуры. Но в реальности так бывает не всегда.

^ ВГ: Что общего есть у Китая и России, помимо общей границы? Что их сближает?

ЗЛ: Сближают не только общие интересы и общие достоинства, но и общие недостатки. Например, господство бюрократии и погоня за деньгами. Я считаю также, что и в России, и в Китае, на уровне сознания, особенно у молодежи, наметился слишком большой крен на Запад. Даже язык засоряется сегодня такими терминами, как «либерализация», «демократия», «гражданское общество» и другие. Я против «западничества» в России. И не согласна, когда китайцы доказывают, что у них в древности уже была демократия. Китайский и западный «либерализм» – это совершенно неидентичные понятия. Страшно, что некоторые наши руководители обеих стран воспитывались на Западе, и они не знают должным образом национальной культуры – русской и китайской культуры.

^ ВГ: Кто из китаеведов близок Вам по духу?

ЗЛ: Их много. Я, например, очень уважаю Кондрашову Л. И., которая перевела в стихах «Даодэцзин». Я считаю, что ее перевод – идеальный. Она перевела этот трактат так, словно это не древнее произведение, а пособие на сегодняшний день. Бронислав Виногородский, переводя «Даодэцзин», дает на одной странице перевод текста, а на другой – его толкование. А у нее это совмещено в самом переводе. У нее необыкновенный талант! Кроме того, хотя она специалист по экономике, она глубоко постигает характер китайских иероглифов и китайского языка, пусть даже на дилетантском уровне. Но дилетанты, как это ни парадоксально, – это те, кто нередко первыми выходят на новые рубежи.

^ ВГ: Видимо, это все же авторская адаптация, реинтерпретация текста?

ЗЛ: Нет! Вот именно она переводит все точно по тексту! Известно, что какого-то одного идеального перевода не существует. В каждом переводе сливаются качества автора оригинала и переводчика. Но Кондрашова перевела на достаточно высоком уровне, и я просто потрясена ее результатом! Я очень ценю, как работает Л. И. Головачёва. Она настоящий подвижник в науке. Ее трактовка учения Конфуция очень интересна. Вообще нужно ценить каждого человека за то, что он делает. Прекрасно, когда все думают по-разному. Например, А. И. Кобзев – яркое, высочайшее выражение высокого профессионализма. Я читала все его книги, писала рецензии на его работы. Это высокая предметность, доведенная до своего совершенства. Но я очень ощущаю, в целом, ограничения науки. Хотелось бы историю изучать не ради истории, а ради будущего, как это делал Конфуций. Изучать ради развития самой жизни, чтобы человек жил и был счастлив. Сама же наука ради науки, как известно, никого счастливым еще не сделала.

^ ВГ: Как Вы оцениваете проект многотомный «Энциклопедия духовной жизни Китая», публикуемый по инициативе А. И. Кобзева?

ЗЛ: Я познакомилась только с первым томом «Энциклопедии» – «Философия». Там все замечательно оформлено. Но нет целостного мышления, все разделено по местным «квартирам». Только отдельные выдержки, соединение из частей, хотя и полезное.

^ ВГ: Над чем Вы сами работает в настоящее время?

ЗЛ: В настоящий момент я закончила раздел по истории Китая в период династии Сун для десятитомной «Истории Китая». К сожалению, это только полтора авторских листа. Одна из наших коллег в Петербурге тоже пишет раздел по средним векам. Потрясающая работоспособность у человека. Она подробно анализировала взгляды танского правителя Ли Ши-миня. Но мою книгу «Учение об управлении государством в Китае» она не читала и не использовала, потому что знает, что я занимаюсь преимущественно периодом династии Сун. Однако всесторонне рассматриваемое в моей книге понятие «цзин цзи» имело хождение не только при Сун, но и в танское время. Обратите внимание, например, что бином «цзин цзи» развертывается по смыслу в «цзин ши цзи минь». Из чего видно, что имя Ши-минь – это благопожелательное имя. А значит, танский император Ли Ши-минь был носителем учения цзин цзи. Ведь «цзин цзи» – это теория управления социумом в соответствии с природно-космическими законами. Есть такой жанр сочинения трудов – цзин цзи лэй бянь – где все сущее классифицировано по родам: небо, земля, человек, военное дело, экзамены и др. Тут все расписано как по нотам, не случайно, по великому плану. И все это было бы ей полезно знать. Но, как правило, мы все – писатели, а не читатели. У меня лично так сложилась судьба, что я должна была читать лекции. А для этого должна была читать все учебники и монографии коллег.

^ ВГ: Участвуете ли Вы в каких-либо еще коллективных проектах?

ЗЛ: Помимо уже названных мною проектов, в лаборатории «Экология культуры Востока» разрабатывается проект «Эко-синтез культур России и Китая гармоничного будущего». Адресатами этого Проекта, субъектами творчества в культурном поле двух сторон должны быть русские и китайцы, равно озабоченные будущим наших отношений, понимающих, что Россия и Китая просто «обречены» быть добрыми соседями. Очевидно, что общение китайцев с русскими (россиянами) на современном этапе требует известной коррекции. Один из самых актуальных вопросов, как лучше выстроить общение двух стран. На этот вопрос и дает ответ концепция эко-синтеза культур Востока-Запада-России, разработанная в лаборатории «Экология культуры Востока». В основе ее лежит тезис о том, что создать гармоничное будущее мира, и в данном случае, общение Китая и России, возможно лишь на основе самого широкого понимания понятия «культура», выступающей как система общения человека с природой.

^ ВГ: А как же политика и экономика?

ЗЛ: Именно духовная культура, в пространстве которой проявляется творчество самого космоса, должна стать основой всей жизни, включая политику-экономику. Как известно, культура – главный энергетический устой космической эволюции человека. Она ориентирована на вечность. Культура – это Дух творчества самого человека. Цивилизация – это материя; она конкретна и преходяща. Сейчас нарушена мера в должном соотношении культуры и цивилизации. Материя отошла от духа. Поэтому так ценен опыт древних культур — источник духовной мощи каждого народа и всего человечества.

Изученный нами личностный опыт Конфуция по совершенствованию (запечатленный в «Лунь юе») обнаруживает общечеловеческую значимость матрицы китайской культуры. Это подтверждает, в частности, и сходство описания опыта духовного восхождения Конфуция и Пушкина. Русский гений запечатлел его, как известно, в своем наиболее значимом произведении «Пророк» (1826). Поразительно, что Конфуций и Пушкин, воплотившие в своем творчестве высокую суть культуры Срединного государства и России, выразили удивительно близко смысл своего духовного подвига. Оба текста, также как и процесс трансформации человека в личность, а затем в индивидуальность высокого духовного плана, сотканы по единым космическим законам, выраженным в структурном построении по пяти аспектам служения высшему. Вторить прекрасному порядку Вселенной можно лишь встав на путь самосовершенствования. Суть его – в развитии способности человека взаимодействовать с высшими уровнями, являть обществу достойный облик, покоряющую (убедительную) речь, острое зрение, тонкий слух, проницательное мышление.

^ ВГ: То есть, культура – это тот самый «золотой ключик», который откроет путь к общему счастью «десяти тысяч поколений» в России и Китае?

ЗЛ: Культура, как средство созидания будущего, позволяет нам общаться друг с другом на языке духовности. Настало время для потомков быть достойными надежд наших духовных учителей, осознанно синтезируя опыт духовного восхождения, хранимый в китайской и русской культурах на благо наших народов. Культура высветляет, прежде всего, энергетическую мощь человека, его потенциальные возможности, которые представлены в высоких носителях культуры, этих маяках духовного подвижничества. Значение нашей эпохи — в осознании возможности претворения этой мощи в жизнь.

^ ВГ: И все же, насколько реален и перспективен такой синтез культур?

ЗЛ: Китай долгое время с разной долей успеха строил свое общество, беря за образец западные мерки (капитализм, марксизм и т.д.), а свою традицию, восходившую к культивированию жизни, сводил лишь к специфике. Настало время сменить основание и поменять местами общее и особенное. В контексте мировой культуры китайская (восточная) специфика неминуемо должна быть осознана, по своему типу, как общий фундамент. В этом деле свой весомый вклад может внести Россия, с её классической культурой, находящейся на перекрестке двух влияний и потому обладающая бесценным историческим опытом диалога и гармонического синтеза культур своих восточных и западных соседей.

Взаимодействие культур Китая и России — конкретное воплощение процесса синтеза культур как реального средства нормативного прогноза желательного будущего культуры. В рамках проекта естественно созреет новая реальность: две культуры, нуждаясь друг в друге, гармонично взаимодействуя (как инь-ян) гармонично дополняют друг друга. В этом контексте выявляется самоценность каждой из культур, расширяется сознание участников культурного синтеза.

^ ВГ: Кто призван осуществлять Ваш проект?

ЗЛ: Мне кажется, что осуществить этот Проект должны, в первую очередь, русские китаеведы и китайские русисты. Причем главное, чтобы они любили изучаемую страну и были носителями культуры своей родины. А любовь порождает энергию. В целом же, наш Проект предусматривает выявление и формирование духовных элит двух стран. Союз творческих личностей России и Китая – неформальный коллектив, должен создаваться по велению сердца, на духовной почве. Каждый сотрудник должен осознать свою личную ответственность за судьбы России и Китая, мыслить позитивно, вдохновенно работать на духовное единение двух стран.

ВГ: Мне кажется, наше интервью стоит завершить именно этой замечательной мыслью, которая звучит как мудрое напутствие и пожелание! Спасибо большое, Зинаида Григорьевна, за такую интересную беседу!

Источник